Программа посвящена ежедневной жизни большого города, вашей улицы, двора, подъезда, дома или квартиры.
Гости:
Андрей
Маргулев
Иван Новицкий
Людмила Колесникова
Ведущие:
С. БУНТМАН – Это программа «Город». Сегодня мы будем заниматься нашими садами,
парками и заповедниками. Положение разное. Для общей характеристики того, что
происходит у нас Иван Новицкий - член комиссии МГД по городскому хозяйству и
жилищной политике, Людмила Колесникова- директор Московского Государственного
Объединенного Музея-Заповедника Коломенское, Люблино, Лефортово и лидер
общественного объединения «Царицыно для всех» Андрей Маргулев. Добрый день.
Иван, начнем с общей характеристики и где у нас есть места узкие, широкие, где
положение лучше, где хуже. Есть общая характеристика по Москве.
И. НОВИЦКИЙ – С марта месяца по царицынском парку приходят
сообщения о том, что общественность возражает против вырубки. Проблема
заключается в том, что за последние годы и десятилетия там растет достаточно большой
лес, и это особо охраняемая природная территория. И на части этой территории
собираются сделать по некоторому проекту пейзажный парк. Такие ситуации всегда
вызывают…
С. БУНТМАН – А что плохого в парке?
И. НОВИЦКИЙ – Вырубка 3 тысяч деревьев. Тут такая довольно сложная получается
ситуация. Потому что лесов на территории Москвы сохранилось не так много. И
если лес переводить в парк, тем более особо охраняемая природная территория, то
тут и возникают проблемы и вопросы. Потому что мы сейчас перед эфиром говорили
о том, что у нас есть особо охраняемые природные территории, которые
одновременно являются территориями исторического значения те комплексы, о
которых только что говорилось. Я хорошо знаю Останкино. Останкинский
дворец-музей. И рядом парк есть. Но там действительно парк не лес. И поэтому
возникает…
С. БУНТМАН – Там уже давно парк.
И. НОВИЦКИЙ – Да, возникает достаточно большая дискуссия, стоит ли лесные
насаждения переводить в парковые, потому что вырубка деревьев создание
пейзажного, парки мы знаем, бывают разные. Бывают английские,
бывают французские. Из истории. И поэтому возникает вопрос, может быть парки
нам заново создавать все-таки на тех территориях, которые освобождаются от
промышленной зоны, допустим.
С. БУНТМАН – Или поддерживать те, которые есть.
И. НОВИЦКИЙ – Да, а лесные насаждения оставлять как лесные. Поэтому такая
дискуссия развивается, разворачивается. Но Царицыно особая территория,
поскольку там со времен Екатерины фактически не было регулярного, то есть не
достроили дворец и естественно, поскольку не достроили, никто не заселился,
поэтому и парк фактически не поддерживали. И это была действительно такая
облесенная территория, которая развивалась своим естественным путем. И из-за
этого вся эта ситуация и возникает. Потому что если убирают 3 тысячи деревьев,
подлесок, меняют лесной покров на искусственные газоны, то тут возникает
большая дискуссия.
С. БУНТМАН – Мы и другими и охранными зонами и заповедниками займемся, узнаем
какое положение у них. Если мы говорим о Царицыно, пожалуйста, Андрей, ваше
видение.
А. МАРГУЛЕВ – Здесь Иван про дискуссии сказал не очень правильно. Дискуссии
здесь в принципе быть не может по переводу лесных насаждений в парковые, потому
что это просто запрещено впрямую постановлением правительства Москвы №564 1998
года, по которым были созданы эти особо охраняемые природные территории. Там в
приложении 9 указан режим особой охраны и сказано, что перевод лесных
насаждений в парковые запрещен. По проекту планировки
вся территории этого исторического парка, где сейчас по проекту реставрации
приспособления произошла вырубка и идет застилка искусственным газоном, он
является лесной территорией, территорией лесного вида природоохранного вида.
С. БУНТМАН – Согласно какому виду документа сейчас производится перевод? Если
названо постановление правительства, которое это не позволяет сделать.
И. НОВИЦКИЙ – На эту тему тоже есть нормативные документы правительства Москвы.
Но я почему говорю, что дискуссия, есть мнение
правительства Москвы, которое подписывало соответствующие документы, и в чем-то
действительно противоречит предыдущим постановлениям. Потому что обычно те
зоны, которые уже есть, тем более особо охраняемые природные территории
сохраняются в том же статусе, который и был. Если это лес, то лес, лесопарк –
лесопарк. Парк – парк. Поэтому из-за этого и возникла вся проблема.
С. БУНТМАН – Давайте зафиксируем сейчас, в какой точке находится. Потому что
нам надо поговорить еще о других парках и заповедниках Москвы.
А. МАРГУЛЕВ – Я должен сказать, что оценка того, что сейчас происходит у нас
однозначная. Это экологическое преступление. Я бы его даже назвал экоцидом, а
не просто нарушением режима особо охраняемой природной территории.
С. БУНТМАН – Не слишком это сурово?
А. МАРГУЛЕВ – Нет. Потому что вырублено 23% взрослых деревьев на этой лесной
территории. И 99,7% так называемого кустарника, который является просто
кленовым подростом. То есть подлеска красивейшего. Вот я показываю этот
подлесок. Что такое этот лес без этого подлеска. Я вам скажу, что, во-первых,
этот первый подлесок защищал почву от вытаптывания. Без этого подлеска она
будет вытаптываться и высыхать. Во-вторых, он играл колоссальную роль в
задерживании мелкодисперсной пыли, которая переносит загрязнители с наших улиц…
С. БУНТМАН – У вас есть зафиксированная экспертиза того, что происходит?
А. МАРГУЛЕВ – У меня конечно есть. Есть заключение охраны природы. По всем этим
мероприятиям, связанным с историческим парком, у меня есть зафиксированное
мнение видных ученых, которые этим занимаются. И здесь нарушено не просто
постановление какое-то одно правительства Москвы, здесь целый комплекс
нарушений. И закон об экологической экспертизе, и закон об охране окружающей
среды. И конвенция и биоразнообразии, которую подписала Россия, которая
запрещает нарушать места обитания занесенных в Красную книгу растений и
животных.
С. БУНТМАН – Понятно. Людмила Петровна, у вас три или это еще не все.
Л. КОЛЕСНИКОВА - Правильно. Сейчас три.
С. БУНТМАН – Три мощных я бы сказал ценности нашей природной московской. В
каком состоянии они находятся, и как вам удается поддержать их состояние?
Л. КОЛЕСНИКОВА - Знаете. Я думаю, что нам повезло с тем, что у нас было много
все-таки времени. Потому что мы с 90-го года спокойно работали с территорией
Коломенского. Сначала делали большие исследования,
проекты и так далее, и мы взяли за основу главное все как нужно сохранить. Но в
том же Коломенском, там же были сады царские. Вознесенский сад, Казанский,
Дьяковский. И вот когда мы делали тот же Казанский сад по образу и подобию 18
века с прешпектами в Екатерининском, тем не менее, мы
не пошли на то, что будем вырубать деревья. Планировка была сделана без
вырубки, и просто когда уходит дерево, ибо это все плодовые деревья, яблони не
вечны, если уходит вот этот подвид яблони, то на его место уже будет сажаться
та, которая была когда-то в саду у Екатерины. Мы пошли таким путем. Мы
понимаем, что, наверное, даже не увидим там такой же сад…
С. БУНТМАН – Это наша судьба всегдашняя.
Л. КОЛЕСНИКОВА - Но зато вы знаете, сады, как цвели, сейчас если приедете в
Коломенское, это чудо, расцвели яблони, вишни, груши.
С. БУНТМАН – А что Лефортово?
Л. КОЛЕСНИКОВА - Лефортово намного сложнее. И тут хотелось бы опять вернуться к
истории. Это был великолепный парк. Императорский. Он составлял единое целое с
дворцом. Там был и Головинский дворец, и потом, в конечном счете, Елизавета
жила там, потом Екатерина Великая построила вот этот, как мы называем
Лефортовский, почему-то дворец. Екатерининский,
который сейчас занят военными. И парк этот дворец было единое целое. Чем он
интересен был тот парк. Он предтечи нашего Петергофа. Сначала был Версаль,
потом по образу и подобию был создан Лефортовский парк. И потом уже Петр Первый делал Петергоф. Петр Первый
и так далее. Он предтечи нашего Петергофа был. Была потрясающая водная система.
Причем если в Версале или Петергофе она искусственная, то у нас естественная.
С. БУНТМАН – А чем сложнее вам было в Лефортово, чем, например, в Коломенском?
Л. КОЛЕСНИКОВА - Лефортово мы получили совсем недавно. И конечно, в очень
тяжелом состоянии. Правда, про Коломенское мы уже забыли, мне дали даже цифры,
что мы вывезли 82 тысячи кубометров строительного бытового мусора из оврагов,
из этого заповедника. Тут мы тоже занимаемся пока санитарной расчисткой. Но уже
даже на 9 мая посмотрела, парк стал более веселый. Но нужен проект воссоздания
этого парка, воссоздания водной системы. С теми шутихами, которые были
фонтанчики. Все это нас ждет впереди.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, Людмила Петровна, посягательства были ли,
если да, то, как вам удавалось… Посягательства строительстве,
при перепланировках, вырубках. Потому что охотников, в общем, много залезать в
зеленые массивы московские есть. И как вам удавалось, если удавалось от них
избавиться.
Л. КОЛЕСНИКОВА - Я директор Коломенского с августа 1989 года. И за все годы я
не слышала ни одного никогда никакого попустительства. Мало того, мы уже в 1992
году оформили акт на землю на
С. БУНТМАН – То есть у вас была достаточно деловая, сложная…
А. МАРГУЛЕВ - Хватало других проблем в Коломенском.
И. НОВИЦКИЙ - Обсуждали у себя на комиссиях, слушаниях старались помогать.
Действительно мусора вывезли очень много. Потому что даже и поскольку рядом
МИФИ, там радиоактивные источники, сложности свои были. Но были еще и сложности
с теми жителями, которые жили в деревнях на территории нынешнего заповедника.
Это же тоже отдельная проблема. Аккуратно выселить людей из старых домов.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, Иван, почему у нас в некоторых других есть
проблемы и с Лосиным островом, и с Сокольниками. Царицыно, прежде всего, на что
мы обращаем внимание. Почему там не удается сделать? Почему не удается найти
приемлемое решение. Понятно, что, несмотря на то, что это все на карте выглядит
зелеными или клиньями или разными многими фигурами, везде проблемы разные.
Почему в Царицыно получилась такая ситуация.
И. НОВИЦКИЙ – В каждом парке своя ситуация. Ставился вопрос о выводе сторонних
пользователей из таких парков как Сокольники, Фили, Измайлово. И так это
проблема недавно обсуждалась на правительстве Москвы. По парку Останкино тоже
несколько лет назад принимались меры к тому, чтобы упорядочить там работу,
поднять деятельность. Там же и парк, и музей, две разных организации находятся.
И несколько лет назад работала территория с особым статусом Шереметевский,
сейчас это все в составе единого района по новой структуре. И проблемы решаются
на каждой территории по-своему. Есть общая тема, я думаю, что надо все-таки
московский закон о парках готовить.
С. БУНТМАН – Об этом спрашивают слушатели: почему нельзя единый закон принять, который бы многие вещи недопустимые запрещал
бы.
И. НОВИЦКИЙ – Я думаю, что можно и нужно.
С. БУНТМАН – Почему до сих пор не принят?
И. НОВИЦКИЙ – Будем работать. Не все просто решается. Сейчас мы занимаемся
новым вариантом законом о землепользовании и застройке. У нас не так давно
все-таки принят был и земельный кодекс, и градостроительный кодекс. И сейчас
градостроительный кодекс несколько градостроительных законов было принято.
Поэтому я думаю, что это следующий шаг. У нас сейчас федеральное
законодательство и московское законодательство подходит к тому, что мы с такой
сложной темой как парки, можем разбираться. Потому что только сейчас недавно
Москва и федерация договорились о памятниках истории и культуры. Сейчас новый
этап, потому что парки обычно не просто парки, а на них находятся дворцы,
музеи. И вот это самый сложный комплекс по нормативной законодательной сфере.
С. БУНТМАН – Понятно. Скажите, пожалуйста, Андрей, с какого момента на ваш
взгляд начала ситуация деградировать и был ли момент, когда можно было ее
повернуть в другую сторону и найти приемлемое решение?
А. МАРГУЛЕВ – Я начну немножко не с этого вопроса. А все-таки я открою
некоторую тайну Полишинеля. У нас есть в Москве такой страшный монстр, он
называется строительный комплекс. И все законы, которые старательно шлифуют
депутаты, они не действуют. То есть этот монстр рвет
эти законы, как тоненькую паутинку. Поэтому законами здесь ничего не сделаешь,
если есть влиятельные силы, которые эти законы используют избирательно. То есть
в тех случаях, когда надо кого-то не пустить к каким-то ресурсам, и наоборот,
они закрывают глаза, когда нужно…
С. БУНТМАН – Но это общая теоретическая преамбула,
А. МАРГУЛЕВ – Эта ситуация в полной мере имеет место быть в Царицыно. Потому
что речь идет об освоении больших территорий, ранее не освоенных строительным
комплексом. Причем формы их освоения определены с учетом вкусов нашего
градоначальника мэра Лужкова. Лужков у нас очень любит воссоздавать
всевозможные памятники. Ну и не прочь развивать особо охраняемые природные
территории.
С. БУНТМАН – Но где-то это можно сделать, удается, где позволяется. Почему в
Царицыно сейчас получилось, что сошлось, кто мешал бы, сделать извините,
Людмила Петровна, но сделать фантастическое Лефортово, например, в каком-то
виде. Вот почему в Царицыно…
А. МАРГУЛЕВ – А вот сделали фантастическое Царицыно. Причем его уже Царицыно не
имеет смысла называть. Его нужно называть Лужково. Потому что воссозданный
дворец он является муляжом. А что касается воссоздания парка, того, который
создавался Баженовым и затем Френсисом Ридом, Унгебауером и другим садовниками,
вот это вся идея была изначально преступна. Потому что в наших условиях воссоздавать
парк, когда вокруг не поля как были при Екатерине, не деревеньки, не природа, а
когда вокруг город с тяжелейшей экологической обстановкой, вот в этих условиях
воссоздавать парк, бывший 200 лет назад, это просто безумие и преступление. Вот
по этой причине у нас все сошлось в Царицыно. Что там была огромная ранее
неосвоенная территория, и когда Москва обменяла этот музей заповедник на музей
им. Ленина и получила доступ к этой территории, дальше вся исполнительная
московская власть, сообразуясь с желанием…
С. БУНТМАН – Что значит обменяла? Раньше был федеральный.
А. МАРГУЛЕВ – Да, был в федеральной собственности и в 2004 году был обменян на
музей им. Ленина. После этого все и началось. Началось воссоздание с освоением
коммерческими структурами новых территорий.
С. БУНТМАН – Иван, пожалуйста, вы согласны с таким видением?
И. НОВИЦКИЙ – Действительно сложная ситуация. Я с самого начала об этом стал
говорить. То, что может быть, и парк был 200 лет назад, но потом, поскольку
усадьбы и дворца самого не было…
С. БУНТМАН – Но в задуманном виде полностью он не был, по-моему.
И. НОВИЦКИЙ – Как дворец и сам парк в задуманном виде не был. Поэтому, конечно
же, за 200 лет вырос лес и менять такие лесные территории, может быть, и не
стоило. То есть воссоздавать то, чего фактически не было. Потому что на всех
остальных территориях действительно были исторические ансамбли. Они связаны с
теми или иными историческими событиями, об этом говорилось и про Коломенское и про Лефортово и другие дворцово-парковые
ансамбли. Но здесь действительно дворец фактически не был достроен, ни разу не
функционировал. И поэтому сочетание новоприобретенного
и новопостроенного в старых стенах с тем, что находится вокруг, как это все
использовать, как сделать дороги тропинки, наверное, дороги, надо делать,
потому что раз это все было заросшее, не используемое, то как-то подъезжать
надо. И какие-то обслуживающие структуры должны быть. Но менять лес на парк,
тут и возникает вопрос с теми соображениями, о которых я говорил. Чем больше деревьев
мы сохраним в городе, тем, наверное, будет лучше.
С. БУНТМАН – Андрей, скажите, пожалуйста, насколько следили за посадками,
все-таки за каждым и даже лесопарком надо следить. Он не может превращаться в
джунгли московские. Насколько лесническое хозяйство как назвать точно я не
знаю, насколько это существовало?
А. МАРГУЛЕВ – Следили плохо. Но, вообще-то говоря, есть такая методика -
доведение до банкротства. Вот в каком-то смысле здесь доводилось до
банкротства. Следили плохо. Руководство музея-заповедника постоянно жаловалось,
что ему не хватает средств. Хотя устраивало летом свадьбу Лолиты на большой
поляне. Неизвестно, куда пошли эти огромные средства, которые при этом были
получены. Во всяком случае, не на туалеты. То есть все время чего-то не хватало,
чтобы поддерживать в относительной чистоте хотя бы эту территорию. В этом
смысле очистка территории, сопряженная с вырубкой деревьев, несколько
неубедительна. Такая мера очистки.
С. БУНТМАН – А если у каких-то организаций у вас ли, у других есть четкие
позитивный альтернативный план освоения этой территории. Каким должно быть
Царицыно на ваш взгляд?
А. МАРГУЛЕВ – На наш взгляд Царицыно должно было быть таким, каким
предусматривал его проект планировки, который сейчас самым грубейшим и
возмутительным образом нарушен, о чем его автор Галина Васильевна Морозова
пишет везде, где можно, и прокурорам и в прочие места.
С. БУНТМАН – Это какого времени план?
А. МАРГУЛЕВ – 29 ноября 2005 года он был принят постановлением правительства
Москвы и любые отступления от него недопустимы. Тем не менее, эти изменения они
допущены. И продолжают допускаться. Сейчас масса работ на этой территории
ведется тех, о которых в проекте планировки вообще нет ни слова.
С. БУНТМАН – То есть они не были предусмотрены.
А. МАРГУЛЕВ – Да.
С. БУНТМАН – Управление. Понимаете, управление такими вещами как оно
осуществляется. Людмила Петровна, в ваше ведение входит все, что на этой
территории?
Л. КОЛЕСНИКОВА - Да.
С. БУНТМАН – Мне только что пришло sms, Алла нам писала, она говорит об
Останкино. Обращается с просьбой, чтобы всем руководил директор именно музея.
Потому что когда она перечисляет, что на территории останкинского парка есть
какие-то пейнтбольные клубы, еще чего-то такое, и пятое, десятое, что там нет
единого руководства?
И. НОВИЦКИЙ – Есть дворец-музей, который является историческим памятником. Это
отдельная организация. И есть культурно-спортивно
парковый комплекс Останкино, который соответствует своему названию. Это
дорожки, аллеи, прогулки, аттракционы. Пруд, катание на пруду. Это есть
спортивные мероприятия. Тоже на территории парка. Там и стадион, который
восстанавливается.
С. БУНТМАН – Много изменилось с тех пор как мы в школе там
на лыжах кались.
И. НОВИЦКИЙ – На самом деле примерно та же функция была в парке Дзержинского,
как тогда называлось. Известное место.
С. БУНТМАН – Но все-таки, историческое здание. Историческое место Останкино.
Все-таки, для того чтобы найти разумный баланс, наверное, нужно это
представлять себе как единое целое. Потому что в какой-то момент я не думаю,
что в таких ситуациях побеждает дворец. Побеждают аттракционы все-таки.
И. НОВИЦКИЙ – Там дворец остается. Там был конфликт давно между дворцом и
храмом. Там на территории бывшего дворца и прилегающих территорий, которые принадлежали
Шереметевым, там сейчас очень много организаций. Потому что и пруд дворцовый,
это теперь уже относится к телецентру. И музей, есть парк. Есть территория ВВЦ,
и есть территория Главного ботанического сада Российской академии наук. Все это
объединяется в территорию природного комплекса.
С. БУНТМАН – Людмила Петровна, на наш взгляд как разумно руководить такими
вещами. Я понимаю, что вы сейчас не будете говорить, так, коллеги из Останкино,
делать надо первое, второе, третье, четвертое. Это не корректно. А в принципе
как вы считаете, в Москве историческими парками, дворцово-парковыми ансамблями
как нужно управлять разумно?
Л. КОЛЕСНИКОВА - Разумно управлять историческими парками, если особенно там
рядышком есть дворец это единый ансамбль, конечно должна дирекция музея. Здесь
должен быть центр. Потому что все вместе все связано. Жизнь дворца, что там
было, жизнь парка это одно целое. И должен быть такой коллектив со всеми
специалистами, вот у нас, например, отдел природного ландшафта сохранения он существует
уже более 10 лет. И там работают специалисты, которые знают, и какие сады
сажать, как чего пересаживать, и что было там, в 18 веке. Это мое мнение. Потом
Москва у нас с вами огромный город. И она может иметь как парки, как таковые
современные, с всякими аттракционами, это обязательно должно быть. Но если там,
где сохранились исторические парки, вот там это мое глубокое убеждение, должен
лидировать дворец. Но все должно быть в разумных пределах. У нас, кстати, в
Коломенском, нашем вернее комплексе есть одна пока сложность. Это Люблино, где
сохранился дивный дворец. Он построен был в 1802 году. Мало того, на территории
Москвы чудом уцелел полный усадебный комплекс с парком и с усадебными домами.
Правительство Москвы и дума помогла, мы получили дворец музей, он теперь
доступен для всех, каждый, пожалуйста, имеет право…
С. БУНТМАН – А территория.
Л. КОЛЕСНИКОВА - Мы сейчас только что оформили
С. БУНТМАН – Если есть лесной массив, то его, конечно, нужно только
поддерживать в состоянии, тем более что как вы сказали, Андрей, был план и не
так давно принятый. И мимо этого плана сейчас идет. Все-таки давайте сейчас
подумаем, как вы считаете, Иван, можно ли сейчас как-то ситуацию повернуть к разумной в Царицыно? Или точка не возврата уже пройдена?
И. НОВИЦКИЙ – Хотя, приостанавливая какие-то работы, но много уже сделано. И что-то не вернешь, но если остановить все-таки можно, то,
наверное, нужно подумать и вернуться к тому плану, который был утвержден
правительством Москвы в 2005 году, и все-таки мы видели, какие были протесты
общественности, как сегодня по моим сведениям там тоже общественность
собиралась и партия «Яблоко» выходила для того, чтобы прекратить дальнейшие
действия, которые наносили бы ущерб лесу.
С. БУНТМАН – Каким образом это можно сделать? С помощью ли пересмотра
постановления, что может сделать дума, общественность?
И. НОВИЦКИЙ – И общественность и предпринимает усилия,
чтобы обратить внимание, а в думу посылали и письма и депутатские запросы на
эту тему. В прокуратуру, прокуратура нам ответила достаточно
нейтрально.
С. БУНТМАН – А это как?
И. НОВИЦКИЙ – Ну вот делается, вроде соответствует, еще раз сегодня перечитал
ответ прокуратуры московской. Я думаю, что все-таки такие разумные вещи должны
возобладать и все-таки нужно посмотреть, что и как делается на территории. Тем
более на такой сложной территории как Царицыно и вернуться к первоначальному
проекту.
С. БУНТМАН – Скажите, Андрей, насколько существует подробное описание
соответствия и несоответствия. Извините, я подхожу с формальной тупой точки
зрения. На что существуют у вас документы, чем вы оперируете. Потому что
насколько я помню, вы оперируете не только эмоциями всем нам понятными. Что у
вас есть зафиксированного и что вы могли бы предъявить, если бы, например,
прокуратура ответила не нейтрально?
А. МАРГУЛЕВ – На это я отвечу сразу, что никакой передачи не хватит, если я
начну сейчас перечислять, какие есть документы.
С. БУНТМАН – Вы перечислите области, комплексные документы какие-то.
А. МАРГУЛЕВ – Достаточно того, что в прокуратуру я и другие обращались уже в
течение полутора лет. И сейчас дело дошло до того, поскольку прокуратура вся
сверху донизу играет роль похоронной команды для всех таких попыток ввести в
законное русло все происходящее, то сейчас, например, у меня лежит в Верховном
суде заявление на генерального прокурора Чайку по 125 статье УПК. То есть когда
заявление было о преступлении Чайке, он его рассматривает как обычное
обращение. Я жалуюсь в Верховный суд. То есть уже в каком-то смысле комедийная
ситуация складывается. Дело в том, что прокуратура никаких мер не предпринимает
и выжидает, когда будут получены в полном объеме все разрешения от тех органов,
которые дают разрешения, пока их еще не дали, чтобы их нельзя было обжаловать.
Здесь ситуация такая. Все строительство ведется без разрешений. Когда все
построено, выдается разрешение, в период строительства правоохранительные
органы мер не принимают.
С. БУНТМАН – В некоторых кварталах я знаю такую ситуацию.
А. МАРГУЛЕВ – То есть если говорить о том, кто должен управлять территорией той
или иной, я вам отвечу. Закон должен управлять, прежде всего. Когда нет
законов, кто там стоит у правил, это роли не играет. Потому что все равно
правит беззаконие.
С. БУНТМАН – То есть при определенной воле можно смести все, что угодно.
А. МАРГУЛЕВ – Конечно.
С. БУНТМАН – Печальная ситуация. Возвращаемся опять к закону. Екатерина пишет:
товарищ Новицкий, вы страшно далеки от народа, по поводу Останкинского парка
надо проводить митинги, парк в ужасном состоянии, на территории ВДНХ построили
частный замок с башенками. Была программа с участием проекта СВАО, но отношение
совершенно равнодушное.
И. НОВИЦКИЙ – Я три созыва занимался. Я депутат по этой территории был три
созыва. Сейчас по всему городу. И действительно там много разных вопросов было.
Выступали, обращения приводили. Но может быть снова надо вернуться к парку
Останкино. И посмотреть, как там дальше можно его развивать, потому что может
быть, другие более горячие точки типа Царицыно возникли, где мы совместно, наша
фракция и «Объединенные демократы» и «Яблоко» и СПС выступили за то, чтобы
здравая логика восторжествовала. Для того чтобы не убирали 3 тысячи деревьев.
С. БУНТМАН – Здесь нужен закон и контроль за исполнением
закона и плана. Чтобы вещи нельзя было перерешать 20 раз на одном и том же
месте. И поэтому и дума и даже ваша комиссия не должна выступать одинокой
пожарной машиной, Царицыно есть, поехали туда, а в это время в Останкино, еще
что-то. Нужен комплекс конечно.
И. НОВИЦКИЙ – Совершенно согласен.
С. БУНТМАН – Людмила Петровна, у вас есть три мощных фрагмента московской и
природы и истории. Есть другие вещи. Мне кажется должен все-таки существовать,
когда вы говорите, где историческое должно все-таки быть первенство тем, кто
занимается и музеем и историей. Должно существовать, может быть, моя такая
иллюзия, по горизонтали некое корпоративное объединение, которое могло бы
директоров управлений не просто какое-то управление сверху. А именно по
горизонтали, именно ассоциация некая. Может быть, она существует, но она, во
всяком случае, должна существовать. Чтоб вы знали, что в Царицыно, а в
Останкино знали, что у вас. И принимали меры.
Л. КОЛЕСНИКОВА - То, что вы сказали сейчас, вы подняли государственную
проблему, которая не решается на протяжении уже лет 30-40. Есть такое понятие
музей-заповедник. Вот Царицыно, Коломенское или музей-усадьба. Это то же самое.
Это значит, дворец какой-то усадебный комплекс и обязательно парк великолепный.
И вот в нашем законе федеральном нет такого словосочетания - музей-заповедник.
Вы говорите о вертикали власти, кому, где собираться. С кем собираться?
С. БУНТМАН – Я говорю о горизонтали.
Л. КОЛЕСНИКОВА - Простите. Правильно, у нас нет единой политики, кстати, в
государстве. Вот у нас с вами в России 110 музеев-заповедников, которые, как
правило, обладают огромными территориями. И, наверное, если бы был такой
управленческий орган, который бы решил, в Царицыно с научной точки зрения
управляет, пускай будет парковая просто зона или лесопарковая. Вот здесь она
историческая. Нам по сути дела не у кого даже совета спросить. И никто не может
скоординировать это все. Я говорю не про Москву. Про Россию-матушку.
С. БУНТМАН – А если здесь заинтересованные люди могут мне кажется, несмотря на
все изменения в законах, собираться в ассоциации. Могут пользоваться опытом
друг друга и отстаивать свои интересы. Это вы, собравшись
вместе, например, с тем, кто заинтересован в Царицыно, кто работает в
Останкино, вы можете выработать принцип, что, например, Коломенское это одно,
Царицыно другое. Останкино третье. Хотя они могут называть совершенно разнообразно, но и выдвинуть для того, чтобы уже
координировалось сверху. Пока мы это не сделаем в своей области, в своем цеху,
наверное, трудно ждать какой-то сверху телеграммы.
И. НОВИЦКИЙ – Года два назад, правда, это касалось особо охраняемых природных
территорий, создания такого федерального агентства и, наверное, можно подумать,
чтобы такие и музейно-усадебные исторические комплексы тоже были выделены
как-то, им было уделено особое внимание. Потому что здесь стык истории,
культуры и природы. Когда получается стык, то у нас получается разнобой, к
сожалению.
С. БУНТМАН – Но все равно надо объединяться, цеховые какие-то объединения надо
делать в каждой области.
И. НОВИЦКИЙ – Обязательно.
С. БУНТМАН – Людмила Петровна.
Л. КОЛЕСНИКОВА - Я не против. Когда бывает такая
возможность, мы приглашаем к себе коллег, чтобы их послушать и поделиться
опытом.
С. БУНТМАН – Это не только конференция, это может быть, я бы так сказал,
профсоюз заповедников.
Л. КОЛЕСНИКОВА - Это уже кто-то должен выйти с такой идеей.
С. БУНТМАН – Только сами. Как вы считаете, помогла бы нормальная координация.
А. МАРГУЛЕВ – Нет, не помогла бы. Потому что мы имеем дело с очень жесткой
административно-командной системой, которая когда-то как нам казалось, была
разрушена, на самом деле она возродилась, причем в гораздо худшем состоянии.
Потому что теперь у этой административно-командной системы есть личные
корыстные интересы, которым подчиняются все государственные ресурсы. По этой
причине вклиниться туда с какими-то соображениями невозможно. Ведь обсуждение
судьбы Царицыно тоже шло. Но как шло. Давно уже мэр Лужков знает готовый ответ.
Ученые думают, что они что-то обсуждают, а потом им говорят, а вот будет так.
Вот Виктор Васильевич Егорычев, например, директор музея-заповедника, он много
лет отстаивал идею «Московский Колизей». Он писал замечательные слова о том,
что ни в коем случае нельзя этот дворец достраивать, что это будет очередной
муляж и так далее. Как только пришел этот музей-заповедник к Лужкову и Лужков
выразил свою волю, чтобы остаться на своем месте, Егорычев полностью в течение
полугода на сто процентов поменял все свои взгляды. И дальше шло все в таком же
направлении.
С. БУНТМАН – Но надо же когда-то с чего-то начинать. Надо все-таки это делать.
Если мы будем так говорить, что да, она создалась. А как она создалась? Не
прилетели марсиане и создали систему, значит надо что-то делать. Существует,
например, дума, для меня она маленькая как для москвича, 35 это мало.
И. НОВИЦКИЙ – Согласны.
С. БУНТМАН – Но если она работает, все равно она должна работать. И мы должны с
нее требовать. Точно также надо требовать и в этих случаях. Это такой разговор,
который не может иметь финиша. Мы будем следить и за событиями, но все-таки
надо мне кажется подумать о том, чтобы всем совместно и размышлять о городе и
не только размышлять, но и действовать. А то мы будем в своем квартале что-то
делать, в Царицыно будет другое движение. Будут, тьфу-тьфу, в хорошем состоянии
ваши заповедники и будет третье совсем где-нибудь свалка.
И. НОВИЦКИЙ – Как депутат по всему городу готов взяться за эту тему с парками и
объединить наши усилия.
С. БУНТМАН – Давайте будем делать. Спасибо большое. Зафиксировали наше
состояние.